13:55 

О5 Трое в лодке нищета и собаки

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
Попалась мне прошлогодняя статья о современном русском языке. Что ж, и смешно местами, и рыдать хочется...
О5 - это "опять", если кто не понял, а нищета, видимо, у человека в голове, раз он ищет такой фильм/книгу.

Ссылка на статью (осторожно, много текста и фото)

"Я, сегодня, действительно, того. Такие, вот, дела."
Ушла с Геки Берифином курить бензин.

@темы: Житейское, Куда мы катимся, Утащено, репост, Это было бы смешно, если б не было так грустно, Юмор

URL
Комментарии
2014-02-24 в 15:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
О, спасибо за чудесную статью!)

2014-02-24 в 18:26 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Да ерунда это все. Типичный высокомерный пост из серии "я крут, а остальные быдло".

2014-02-24 в 18:38 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
naurtinniell, да не за что))

f-lempi, но все-таки факты на лицо. Не берусь обсуждать язык интернета, но рекламные плакаты иногда зашкаливают. И не это ли показатель среднего уровня?

URL
2014-02-24 в 18:57 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Gildoriel, я нифига не русист, конечно, но рекламные плакаты - это довольно ограниченная выборка. Определение среднего уровня грамотности на основании только этого - это даже не дилетантство, это подтасовка фактов.

2014-02-24 в 19:15 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
f-lempi, со статистикой спорить не берусь, скорее всего ты права.
Обидно, что это все на виду и люди привыкают пренебрежительно относиться к языку, и дети видят и запоминают (а они же могут и на всю жизнь запомнить такую фигню). Вот что меня задело.

URL
2014-02-24 в 19:22 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Gildoriel, это уже другой вопрос :)

2014-02-25 в 06:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Согласна с f-lempi, полнейшая ерунда! Автору захотелось в очередной раз попричитать: "Все прохо! Русский язык умирает!"читать дальше Прошу прощения, меня понесло, но я просто терпеть не могу такого рода похоронные статьи о русском языке и, тем более, когда кто-то принимает их за чистую монету.

2014-02-25 в 10:48 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
vinyawende, у вас с f-lempi взгляд профессионалов, у меня - нет, поэтому меня и задела эта статья.
Конечно, все было и раньше, но не так заметно. СМИ и технические возможности развились настолько, что можно собрать много материала из разных источников и сделать нужные автору выводы.
Но все равно, отношение к языку у массы людей оставляет желать лучшего.

URL
2014-02-25 в 13:21 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, жму руку :)

Gildoriel, отношение ко многим вещам и поважнее оставляет желать лучшего ;-)

2014-02-25 в 18:03 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Gildoriel, пришла успокоить, что с языком и грамотностью все нормально (это выборка), но коллеги за меня уже все сказали. :)

2014-02-25 в 18:23 

f-lempi
Love is our resistance (с)
В тему алармистских публикаций, кстати: еще очень забавляют статьи из серии "филологи должны охранять языковую норму!!!111одинодин".

2014-02-25 в 20:46 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
Б.Сокрова, спасибо!
f-lempi, vinyawende, в общем, надо мне меньше по интернетам шляться.

URL
2014-02-25 в 20:48 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Gildoriel, с чего такой вывод?

2014-02-25 в 20:54 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
f-lempi, чтобы меньше таких статей видеть))

URL
2014-02-25 в 20:58 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Gildoriel, у. Держи друзей близко, а врагов еще ближе ;-)

2014-02-25 в 21:02 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
f-lempi, нервы иногда подводят)))

URL
2014-02-25 в 21:03 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Gildoriel, отруби и выбрось!

2014-02-25 в 21:09 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
f-lempi, иногда я впечатлительная. Но в общем ты права))

URL
2014-02-26 в 00:28 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, филологи должны охранять языковую норму
Надо отдать должное, такие филологи тоже бывают: они составляют нормативные словари. Но когда мне начинают говорить знакомые, что, мол, вы филолог, а как же неправильно все стали разговаривать...

Gildoriel, понимаешь, я как лингвист радуюсь каждому изменению, каждому явлению языка, особенно если вижу, какой системный процесс за ним стоит. Поэтому и не люблю таких статей: язык - самоорганизующаяся система, он сам вырулит куда надо.

2014-02-26 в 00:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, :friend:

Надо отдать должное, такие филологи тоже бывают: они составляют нормативные словари.

Они фиксируют норму, это немного другое.

Но когда мне начинают говорить знакомые, что, мол, вы филолог, а как же неправильно все стали разговаривать...

Вот-вот, у меня таких знакомых немного, но есть очень упорные, сколько ни объясняй, все равно через некоторое время заводят эту шарманку опять.

Поэтому и не люблю таких статей: язык - самоорганизующаяся система, он сам вырулит куда надо.

Да-да-да!!!

Gildoriel, главное, не принимать все это слишком близко к сердцу.

2014-02-26 в 00:40 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, это фиксация нормы. А не отслеживание того, говорят ли все правильно, и если нет, то казнить-казнить-казнить.

язык - самоорганизующаяся система, он сам вырулит куда надо.
Теоретически можно проводить очень жесткую языковую политику как у Оруэлла, но зачем?

2014-02-26 в 00:42 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, vinyawende,
это фиксация нормы.
Они фиксируют норму, это немного другое.
Да, правда, это разные вещи.

Теоретически можно проводить очень жесткую языковую политику как у Оруэлла, но зачем?
Незачем. Не могу вспомнить ни одного случая в истории, когда бы это помогло.

2014-02-26 в 00:44 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, проводить-то можно, но это не только нецелесообразно, но и вредно для языка, если держать-и-не-пущать, не давая ему развиваться естественным образом, он закостнеет, обнищает и потом, когда его наконец отпустят, много времени потребуется, чтобы покрыть ущерб.

2014-02-26 в 00:44 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, про фиксацию просто синхронно :)))

Хорошо, что у меня таких знакомых нет.

2014-02-26 в 00:48 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Незачем. Не могу вспомнить ни одного случая в истории, когда бы это помогло.
И слава Богу!

vinyawende, проводить-то можно, но это не только нецелесообразно, но и вредно для языка
Языковая политика а-ля Оруэлл — это, в первую очередь, _политика_, то есть язык в данном случае является просто инструментом управления обществом, а сам язык как ценность не котируется.

2014-02-26 в 00:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, :)))

Хорошо, что у меня таких знакомых нет.

Повезло.

Языковая политика а-ля Оруэлл — это, в первую очередь, _политика_, то есть язык в данном случае является просто инструментом управления обществом, а сам язык как ценность не котируется.

Ну, у тебя "как у Оруэлла" было зачеркнуто, поэтому я ответила просто про жесткую языковую политику... а так, использовать в политических целях и при этом искалечить все что угодно можно, конечно.

2014-02-26 в 11:41 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
Все, я прекрасно понимаю, что язык должен развиваться - появляются же новые реалии. Но это не дложно влиять на уровень грамотности, имхо. Новые слова еще не устоялись, и не о них речь, а о уже давно имеющихся (и не устаревших). Но это, наверное, уже общий уровень культуры общества, разговаривающего на данном языке, а здесь и образование и проч, и проч.
Спасибо за подробные объяснения, что бы я без вас делала! :gh: Не все так плохо))))

URL
2014-02-26 в 12:01 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
а о уже давно имеющихся (и не устаревших).
В том-то все и дело.
Если все больше и больше людей делают какую-то ошибку, значит, язык меняется, перестраивается система - и не значит, что все кругом неграмотные. Эта "ошибка" может закрепиться и стать нормой (например, в 18 веке нормально было говорить "докторы", а "доктора" было ошибкой), а может не закрепиться (например, по всем признакам "кофе" уже около ста лет прочат в средний род, а все не переходит).
Это в произношении.

Другое дело - как писать слова и ставить знаки препинания. Эти правила имеют не самое прямое отношение к системе языка - это система договоренностей. То есть мы договорились, что в таких-то словах будем писать н, а в каких-то нн. На слух это уже не различить. По поводу реформы орфографии периодически поднимаются споры (все-таки в большинстве языков мира, где пишут буквами, "как слышится, так и пишется"). На глобальную реформу общество, скорее всего, не пойдет никогда, но в частных вопросах изменения могут случиться. Например, сейчас мы живет по правилам орфографии и пунктуации 1956 года. До этого писали "чорт" и "повидимому" - в книгах 50-х годов можно увидеть.
Если человек пишет слово неправильно, это может значить, что он никогда его не видел и только слышал. Да, это говорит о том, что такой человек мало читает (и это плохо), но не говорит ничего ни о языке (наоборот, язык дает возможность записать звук разными способами, здорово же), ни о обществе (только о том, что мало корректоров, а в интернете их вообще нет).

2014-02-26 в 12:46 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, угу.

Б.Сокрова, еще был, например, переход ударения в глаголах (варИт — вАрит), если я не ошибаюсь? Или путаю?

До этого писали "чорт" и "повидимому" - в книгах 50-х годов можно увидеть.
У меня есть книги со словом "панцырь" :)

(все-таки в большинстве языков мира, где пишут буквами, "как слышится, так и пишется")
Тут очень тонкий момент, как мне видится, потому что язык в той или иной степени вынужден решать проблему с аллофонами — а это значит определенную договоренность. И это прямо подтверждается тем, что ты пишешь: "Если человек пишет слово неправильно, это может значить, что он никогда его не видел и только слышал." Действительно, слух у всех разный, выговор тоже. Но при этом люди с дефектами речи и те, кто их слышит, способны писать правильно, потому что работает эта самая договоренность. В каких-то языках она достаточно обширная, в каких-то — нет, но стопроцентного "как слышу, так пишу", по-моему, не бывает. Или...?

2014-02-26 в 13:16 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, еще был, например, переход ударения в глаголах (варИт — вАрит)
Был-был.

У меня есть книги со словом "панцырь"
У меня есть книжка по шитью, где его как раз предлагают сшить!
А еще у меня такой весь Тургенев и весь Толстой, поэтому писать диктанты в 10 классе мне было трудновато.

язык в той или иной степени вынужден решать проблему с аллофонами — а это значит определенную договоренность.
Естественно! Но это происходит не только в письменных, но и в бесписьменных языках - там же людей, которые говорят нечетко, тоже понимают, потому что знакомые слова лежат в голове в идеально-фонемном варианте.

У нас на кафедре сейчас как раз занимаются фонетикой и восприятием спонтанной речи. И оказывается, что человек не столько распознает сигнал последовательно, звук за звуком, сколько угадывает (то есть тебе говорят что-то вроде "вт", а ты распознаешь это как "видит").

но стопроцентного "как слышу, так пишу", по-моему, не бывает.
Естественно - но как раз на уровне аллофонов. То есть в тех языках, где письменность относительно новая (например, в финском), соответствия между звуком (идеальным звуком?) и буквенной передачей однозначная. Например, в финском тебе говорят /i/, и ты - если произнесено четко - запишешь его только как i (если нечетко, можно воспринять как е или ie). А в греческом, если тебе говорят /i/ - сколь угодно четко - ты можешь записать его как ι, ει, οι, υ или η.

Кстати, если мне на русском нечетко произнести незнакомое слово (какое-нибудь название), я могу перепутать "д" и "р". У меня плохой фонематический слух.

Gildoriel, прости, пожалуйста, что мы тут завели лингвистический разговор!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Ab imo pectore

главная